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【《對話》 20210807 新型電力系統進行時】269年前，本杰明·富蘭克林冒著性命危險從天豪宅設計上接引下一股雷電，從此，工業社會進進日新月異的新時代。在中國經濟高質量發展的當下，以新動力為主體的新型電力系統作為先行者編織未來之“網”，擘畫實現“雙碳目標”的美妙愿景。

住房和城鄉建設部原部長、國家氣候變化專家委員會委員仇保興，三峽動力黨委書記、董事長王武斌，全國工商聯副主席、正泰集團董事長南存輝，上海路況年夜學副校長、傳授奚立峰，國家電網公司副總信息師王繼業等嘉賓，配合描繪碳達峰、碳中和佈景下，我國電力系統的明天與今天。

為新型電力系統“畫個像”

新型電力系統 發電側減碳就夠了？

養生住宅新型電力系統可否完整滿足電力需求？

新型電力系統會成為下一個風口嗎？

新動力催生“150萬億”年夜蛋糕？

新THE R3 寓所動力發電降本錢需衝破體制瓶頸

火電資源豐富的地區有轉型動力嗎？

以下為發言實錄：

269年前，當富蘭克林從空中接私人招待所設計下雷電開始， 人類就和電結下了不解之緣。電的發現，也讓人類的工業社會發展進進到了一個日新月異的新時代。時至本日，無論是生產或我們的生涯，方方面面的我們都被這樣的一張宏大的網所包圍。生涯當中簡單的照明也好，您收看的電視也好，您應用的智妙手機也好，等等，都需求從這樣的一張宏大的網當中來接續能量。在本年3月召開的中心財經委員會第9次會議上提出了一個新的概念，那就是要構建以新動力為主體的全新電力系統，對良多的觀眾來說必定很等待了解這張全新的電力系統網絡會是什么樣的樣子是一隻毛茸茸的小傢伙，抱在懷裡輕得可怕，眼睛閉。

明天的現場我們邀請到了幾位嘉賓和我們配合來對話，每人貢獻一個關鍵醫美診所設計詞，跟我們分送朋友一下，你們覺得這是什么樣的一張全新的網絡？

住房和城鄉建設部原副部長 國家氣候變化專家委員會會員 仇保興：低碳

上海路況年夜學副校長 傳授 奚立峰：變革

全國工商聯副主席 正泰集團股份無限公司董事長 南存輝：更平安、更清潔、更廉價、更環保，“四更”。

國家電網公司副總信息師 王繼業：智能

三峽動力黨委書記 董事長 王武斌：系統

掌管人：它對我們曾經熟習和清楚過的整個的電力系統和網絡來講，又會帶來什么樣的一些改變？

王繼業：過往我們的電網是一種單向傳輸，按層民生社區室內設計級由發電廠傳輸之后進進到用戶，那么在新興電力系統之后，這個能夠就發生了一些變化了。電網的效能形態它已經發生變化，由過往的單向能夠下一個步驟要成為雙向。好比說我們的室第，假如室第我們增添了一個光伏發電，那么這樣家庭用戶他既可以應用電力，他也可以通過光伏發電向電網輸送電力，所以這樣的話變成雙向。

南存輝：過往的集中式的年夜型的發電廠，是電從遠方來，然后現在就是變成從身邊來了，邊發邊用，本身的周邊都可以了。

王武斌：既是消費者也是生產者，這是一個源頭的變化。

王繼業：電網年夜的形態也由過往的集中向這個分布式來發展，總的形態發生變化。

掌管人：我們看到了好幾組的改變，從單向到雙向，從集中到分布，從消費者到生產者，他們也匯聚成了我們明天雙碳目標當中的主要組成。

掌管人：我們明天節目現場就特別選取了來自公眾的幾年夜需求。解決的難題，來了解一下狀況大師關注的第一個問題是什么？新型電力系統發電側減碳就夠了嗎？

仇保興：這個觀點實際上是一個糊涂的觀點，就是認為我們雙碳目標電網公司跟那些發電廠把就可以把這個工作干失落了，這實際上是一個很蹩腳的，會帶來的壞的樣板。

american的德州，它的綠地比例很高，風電太陽能比例很是高，你用了綠電你就是低碳了，結果他們把一切的其他的傳統的爐灶全撤消了，就是一個電爐，其他爐都找不到了。忽然的冷潮來了，來了以后自然氣發電也停了，風力發電也停了，太陽能板下面蓋滿了雪了，這一會兒停了，停了以后就零下20度，結果這一場年夜的風暴把依賴供應側解決問題，結果形成了170多個人被凍逝世，200萬人流離掉所。

任何一個韌性的系統，它都應該是多樣化的。那么多樣化的它就要靠供應側跟需求側雙方來樹立一個多樣化韌性的體系，社會自己就是復雜的，你要把它處理成很簡單，你就享樂頭了。

王繼業：就這個問題我也想簡單的說幾句，雙碳目標的達到動力行業確實是主戰場，從現在來看，二氧化碳排放的88%集中在動力行業。可是不僅僅動力，其他的工業領域，路況，甚至于包含消費的老蒼生實際上都有任務，電力行業又是碳減排的主力軍，這一點也沒問題。在電力行業不僅僅是供給側，我覺得更主要的是消費側，現在消費端我們電能的消費實際上現在占比是不高的，中國的電能消費今朝是27%，我們這個數字和國際上一些發達國家比是很低的，所以說我覺得下一個步驟應該進步消費真個電力的消費比重。假如進步了，那么消費側的減碳的任務目標也不難達到，所以碳減排發電側、電網側、消費側大師都要做，缺一不成。

仇保興：電網它本來就是分層次的，最重要的就是輸配電必定要分離，配電這一塊成為一個獨立的單元，屋頂上的光伏風電，物質發電，這些小的發電都可以接進你有多余的電賣給電網，不夠向電網買電。我們講到蓄電池，我們起首還要考慮電動車，一輛電動車它能夠跑出500公里，就相當于它可以儲50度電。假如你把電動車忽視失落，明明家里有這么年夜一個儲能，我們往買儲能電池，儲能電池貴的不得了，貴到什么水平？儲能電池它儲一度電依照現在價格他就要5毛錢，那么遠景做到2毛錢是可以的，可是一公斤的電池現在只儲0.2度電，未來能夠做到0.4、0.5（度），估計要10年的奮斗。電動車不消白不消的，我覺得必定要放到我們這個儲能體系中間，擺到很主要的地位，它儲能量長短常年夜的。到了2030年，我們全國估計有一億輛親子空間設計電動車，可以把現有電網的能量的1/5存在這里面。

早晨11:00到第二天的8:00，這是我們用電低谷，這個時候國家出臺很是廉價的電價，兩毛錢一度電，那么這個時候一切的小區里面的智能開關打開給這些電動車充電岑嶺的時候，我們這個小區把它電動車里的電反饋一部門出來，反饋給電網，這時候我們整個電網由于分層機構，所以它就變得靈活，就變得智能。

王武斌：實際上它跟我們的社會經濟生涯的方方面面都有關系，跟我們每一個人的生產、生涯方法，甚至我們的行為、思維習慣的改變都有關系。

比如我們現在要不要開什么車的問題，這就是一個減碳的選擇，我們在家里面的電器的應用習慣，包含我們的烹飪的方法，假如如果說把每一個人的積極性調動起來，這個系統工程它能夠更協調的有序的達到我們想要的這樣兩個目標。

掌管人：我覺得呼吁很是的需要，也很是的中醫診所設計及時，我們不克不及僅僅坐等其別人來完成一個雙碳的目標，我們再來享用美妙日式住宅設計的今天退休宅設計。其實每一個我們每一個個體都是實現雙碳目標，當中不成或缺的主要組成。

南存輝：報一個數據給大師，能夠這個概念了。假設有6億農村生齒，每12個人在屋頂可以用太陽能光伏，裝20千瓦的話，那就是1000個GW，相當于46個三峽電站。這么年夜的一個規模，多樣化的、分布式的、電從身邊來、即發即用的這個業態一旦構成，對于構建這一種平安的，生態化的電網就會構成了。

掌管人：在過往的生涯和生產當中，我們有過這樣的經歷，錯峰用電或許是限電應用等等。

所以當我們都在談新動力新型電力系統的時候，我們內心天然而然就涌現出了這樣的一個愿看，它能夠完整滿足我們的需求該多好，永遠都不斷電。

第二個關注：新型電力系統能不克不及完整滿足電力需求？

王武斌：這個是需求一個過程的，它為什么中心設定的一個碳打分和碳綜合的這樣的一個時間點。因為它確實不是一個一揮而就的，因為我們現在的電力系統煤電的占比還是很重的，我們降碳的這種過程，構成以新動力為主體的電力系統，它必定是一個慢慢的過程，要一個步驟一個步驟的來。假設因為風電和光伏年夜比例代替煤電的時候，電網系統是有很年夜的壓力的。因為煤電它具有調節效能，它可以調風可以調頻，風電和光伏它具有間歇性的一個特點，這是它與生俱來的一個缺點，有風的時候有電，白日照太陽的時候有電，早晨就沒電了，你怎么往調節它？

往年我們開工了一個烏蘭察布310萬（千瓦）的源網荷儲，這是全球最年夜的源網荷儲項目，170萬千瓦的風電，30萬千瓦的光伏，加上110萬千瓦時的儲能裝置。電網直接把它作為本身的一個調蓄池，這是一個完整新型的形式。

王繼業：新型電力系統對電網來講很復雜，要做的任務也很是多，好比說選定青海、西躲等等進行清潔動力上網的一些試點。

別的天母室內設計對于像抽水蓄能，作為一種新型儲能，對于新動力云，云平臺的樹立我們也進一個步驟加年夜，像現在國家電網建設新動力云已經連接了200多萬個新動力主體。就是200多萬個新動力的場站已經進進到云平臺上來，通過這個綠裝修設計平臺進行一些公共的服務。

仇保興：其實新型的電力系統它自己是一個進行時，因為我們到現在為止還沒有給新型的電力系統加以定義，現在我們描寫新型的電力系統，實際上我們的圖景還不是很清楚的，可是什么叫好的電力系統？

我們有判據，第一個它是平安的、韌性的，經得起我們的極端氣候或許災害，甚至是部分的襲擊。第二，本錢可承擔的，並且本錢是隨著時間的推移是趨降的。第三它采用的各種各禪風室內設計樣的技術的組合，它是靠得住性越來越高的。第四它是灰色系統的綠色系統能夠平穩、疾速、順利的轉換的，不克不及說我明天用了灰色系統，今天灰色系統都不消了，立刻轉化到綠色系統，它還是需求一個過渡，它能夠平穩的切換。第五，實現進口替換，把世界上最年夜的自然氣進口年夜國，世界上最年夜的石油進口年夜國這個帽子摘失落，這樣的話動力是把握在本身手里，命運把握在本身手里。假如合適這五個判據，國民群眾有滿意，我們的雙碳目標又能夠實現，那么這樣的電力系統是一個好的系統。

奚立峰：實際上我們作為科研任務者，我們也在適應這種變化，我們都在尋找替換的方法，不消這個化石動力。現在今朝我們在汽車這些動力方面做的就是氫燃料電池，用燃料電池這個方法。實際上全國現在90%以上的燃料電池的雙極板都是由我們這些轉化的科研團隊來供給的，重要還是在礦山的集卡，口岸的集卡等等這些用。我想一方面要引導大師思惟上也要變革，別的我們技術上要供給這種能夠性。

掌管人：新動力的研討和應用，毫無疑問是不成阻擋的年夜潮遊艇設計。可是對于應用者而言，我們還是回到剛才這個問題的焦點，就是新動力究竟能不克不及完整滿足我們的用電需求。

仇保興：理論上和其他國家的實踐上都已經證明，新型的電力系統，哪怕它可再生動力應用到70%。75%，電網也是很穩定很靠得住的。前段時間跟歐盟的專家交通，他說你們中國搞了那么多聰明城市，良多東西很先進，可是我們德國的聰明城市，我們良多城市一個目標，使我們城市的電網能夠容納75%以上的風電和光電，它的升沉很年夜，可是我電網也能夠調動老屋翻新。

丹麥、挪威它可再生動力比例是世界上是第一的，它70%就已經是風電跟太陽能了。我們從這些先行者的角度來看，完整可以構建很是平安，很是穩定，經得起沖擊的新型電力系統。

掌管人：確實像您說的新動力的應用占比，它決定著我們新型電力系統的落地和它能否能夠真正的實現，可是我有一個這樣的擔憂，在一些礦產資源稟賦比較好的處所。人們會不會更不難有一種對于應用火電的向往，就他紛歧定有這么強烈的動力要往應用新動力。

仇保興：這個是存在的，所以我們叫做資源的魔咒。誰的是某一種資源這個很是豐富，他發展的思緒就鎖定了，可是有一個很奇妙的工作，就是說我們前段時間幫助山西、內蒙古來制訂雙碳這個藍圖的時候，我們就發現越是這樣的處所，越是有空曠、的戈壁、沙漠、鹽堿地，這些戈壁、沙漠、鹽堿地是長不出一棵草來的，可是你如果給他種太陽能，那是絕好的，他們那邊的一塊太陽能板比我們這里發電要多1/3。

我們通過實踐發現有三年夜好處，第一年夜好處太陽能組件在那些處所，因為晝夜的溫差很年夜，那么它就會結露。一旦太陽能板結露淌下來，戈壁里邊水是從空氣中間來的，牧草就長得很是好。

第二個太陽能板一蓋它的蒸發量減少了，原來那些水分它也能夠保住，我們實際上測算，叢林哪怕說現在脫碳才能若何強，可是叢林對陽光能的轉換，其實假如把陽光能夠通過葉綠素的感化轉化成能夠固碳的木質纖維素，它的轉化率是1%。可是我隨便拿一塊空間心理學太陽能板，20%是很不難達到的，所以一個20%，一個是1%，種一畝地的太陽能板，相當于它的脫碳後果相當于20畝的叢林。

所以在他們那個處所種樹是確定不可的，種樹基礎上是高碳的行為。所以國務院辦公廳剛剛發的文件，年降雨量400毫米以下的處所，你們就不要種樹了，種樹是得不償掉。

掌管人：所以這個很是清楚的經濟賬一算，我信任在那個處所人們天然而然會對新動力有更多的好感，更多的向往，

王武斌：實際上他們現在的壓力是很年夜的。中心提出的雙碳目標之后，請求各地各個行業各個層面都要采取行動的。

那么它對碳很重的這種城市這些地區的壓力長短常年夜的，他通過一個什么樣的方法能夠把重碳的行業能夠替換出來。

包含現在我們建設漂亮中國的過程中，它原來采礦構成的一些采礦區，一些塌陷區，一些廢棄礦坑，它實際上跟新動力跟風電跟光伏，特別是跟光伏能夠結合起來的話，生態修復我們有良多勝利的案例。我們在安徽淮侘寂風南2017年的時候建了一個15萬的項目。那是長江中下流地區小100年的這樣的一個采礦區，塌陷之后那些村莊都學了——經常受到批評。搬走了，真是滿目蒼夷，平原地區下雨之后它構成水坑，不斷的往下沉，環境也很差。

我們大直室內設計做了身心診所設計水面漂浮的光伏之后，把這個處所用起來了，可以發電，同時把周邊的環境我們管理了，管理完之后水的生態也漸漸變好了，現在就可以養魚，現在成立一個游玩區了。

在吉林的雙遼我們做了20萬千瓦一個牧光互補項目，實測數據沒建之前和建之宋微解釋道：「是在社區撿到的，大概五六個月大，后的木草的生長量一年下來是1:3的關系，原來只能割一公斤草的處所，現在可以擱三公斤了。

南存輝：這個里面的創新所帶來的變化是我們意想不到的，我們在溫州做成一個550兆瓦級的漁光互補，上面養魚一點不影響，下面發電。在山河衢州廢棄的山坡下面，他的上面種菜種生果。過往沒有轉換思維的時候，大師基礎覺得不成能，我認為我們以后要支撐多樣化的新型的動力業態的構成，因為在雙創目標下我們是沒有回頭路的。

碳達峰到碳中和只要30年時間，發達國家用了70多年，所以我們任務很重，時間很緊，抱著這種僥幸心態拖一拖等一等？等不起拖不得！

掌管人：像您說的驅動我們選擇新動力的來由有良多，有國家的目標，有政策的導向，當然對于企業來說能夠還有一個指標也很是的主要，它是不是能夠更廉價。

南存輝：十年以前誰想獲得啊，太陽能怎么會比火電都廉價了，將來會越來越廉價。現在我們在客變設計南歐地區陽光好的處所上網電價9分錢一度電，將來能夠變成7分、5分甚至更低、這個時候的話歐盟它已經在南歐地區用海水制氫，直接送過往。也有一類用海水直接制成甲醇，運輸起來就便利了，甲醇和水一勾兌那就是氫。我們用大批的這種創新技術、創新思維、創新理念、創新方式延長，全方位的多元化的、專業化的來落地確定會好。

奚立峰：這個也是沒有盡頭的，開始10年前像光電是一塊多，我們現在實際上也是本年我們國家一個國有企業，實際上它的項目發出來的電就是報的不到1毛5分錢，可是在我們海內阿布扎本次知識競賽節目將問答與辯論結合。參賽者——嘉賓比、阿聯酋，我想當然它接近戈壁地區了，它的發電的本錢最新的就是1.4美分，實際上就不到1毛錢。

仇保興：12年來太陽能的本錢降了10倍，那么陸上的風電降了一半，海上的風電降了37%，這樣都鄙人降，就是光電降落的最快，這商業空間室內設計是技術上衝破了。原來我們良多都是進口的，你像硅單晶都進口的，最貴的時候是400美金一公斤，到了我們國家能生產變成幾多，變成最廉價的是20塊國民幣一公斤，整個本錢就急劇降落，所以這個是技術上衝破的。現在我們碰到了體制的瓶頸主角不相上下，但她卻被當作完美的墊腳石，在各方面了，我們在阿布扎比我們做的太陽能一毛國民幣都不到，還用的是中國的太陽能。中國的公司，中國的技術人員，他的電發出來為什么比我們國內還廉價？緣由是什么？因為我們許多的處所安裝太陽能，條件太復雜了，一會兒說你安裝的這些處所要改成建設用地。

第二，你每一平方米我收耕地應用費，我們國家的地盤法規定是每一個平方米每年1塊錢到20塊錢，他假如收你5塊錢你就不利了，對不對？干不下往了。所以說它有一個體制上的瓶頸，原來你這個是沙漠灘一毛不長的，現在你要往干太陽能，它忽然就變成耕地了，所以我們有些處所當局太深謀遠慮了，要把這些體制上的障礙進一個步驟的衝破，這樣的話使我們的新動力發展的更順利。

三、新型電力會成為下一個投資風口嗎？

南存輝：從太陽能制造端來看，現在我們中國的制造供應了全世界90%以上的產能加入同盟，包含american，包含japan(日本)良多發達國家地區，其實良多發展中國家也是一樣，都在參加我們雙創目標的年夜的行動里往，130個國家都在響應。那么做這件工作的話其實年夜勢所趨。

掌管人：風口能夠也意味著是一種風險。以光伏為例，我們看到那么多的處所當局曾經這般在追逐著這個行業的發展，一個又一個的首富的誕生，到一個又一個的首富消散在公眾的視野。

仇保興：改造開放這40年來，我們有一個很是明確的軌跡，這個軌跡就哪一個產業你就要撤消管束，讓平易近營企業可以百分百的參加的時候。這個產業所形成的風口它很快就會調節，所以說你看往產能過往要往50個產能，到了前幾年往產能，只需往鋼鐵、煤炭、化工，因為鋼鐵、煤炭、化工。但凡平易近企參與的，他都不需求往產能。他在這個過程中間雖然破產了一批平易近營企業家，可是這個過程中間，我們也誕生出一批新型的平易近營企業家，就是前浪往后浪。不需求國家花鼎力氣往產能。所以這個就是改造開放了體制改造所獲得的結果。無論是新動力也好，還是我們任何一個高新技術也好，只需是平易近營企業廣泛參與的，它的風險是良性的，不會是惡性的，因為它不成能形成刮風對不對？所以就相當于什么？相當于每一個平易近營企業參與的時候，每個人對本身的投資負責的時候，他都了解我什么時候加快，什么時候踩剎會所設計車，能夠自動各自踩剎車的構成的風口，并不危險。

掌管人：其實除了風險這樣的一個關鍵的問題之外，大師還關注的別的一個觀點，關鍵點是不是能夠充足的競爭和公正的競爭？電力系統跟我們大師熟習的互聯網領域一樣，似乎良多的優勢都集中在一些巨頭的身上，當他們存在的時候，其實那些新進局者或許中小型的發展者來說，面臨著很年夜的考驗和挑戰設計家豪宅了。

仇保興：我們長短常親密關注公正競爭這個問題。就像比來國家動力局出臺政策，就是整縣整市的推進。太陽能屋頂，我們許多的省份都錯誤地輿解了這個政策，他錯誤的懂得什么水平，既然是整線推進，那么我們疏散的平易近企所有的先停下來。

比及我們縣統一招標，有哪一個年夜企業，哪一個新古典設計央企，哪一個年夜國企，或許我本身組建一個年夜國企通吃。實際上這是對這個文件的錯誤懂得，你不克不及結束備案，不克不及結束審批，終止平易近營企業投資。平易近營企業建光伏頂，所以我們盼望就更多的省份通過這個節目，更多的省份正確的整縣推進這個含義，要調動一切的積極性來解決這一類問題。

南存輝：像太陽能光伏電站的話，它其實是個重資產的業態，普通的平易近企假設在重資產的情況下不是我的優勢，所以我之前我們做了大要兩三百億的電站資產規模以后，我們也主動的邀請央企，讓渡控股權，我們把很好的資產把控股權讓出來，我就跟著央企給我洗過混雜一切制，這樣的話就老邁哥帶著小弟一路干，這種方法來解決原來的市場競爭，一起配合起來一路干綠設計師。所以這樣的話我們倡導的平易近營企業最好是做什么的，做最好是我們給本身的定位是高科技，無毒建材輕資產轉的快，輕資產平臺化、服務型、互聯網化做服務，所以這樣的話我們比較好的發揮了本身的優勢，作為年夜央企的一個補充。

掌管人：其實南董也很是好的一起配合者的心態，在和央企開展著各種各樣的一起配合，可是我特別想問一問王總，在央企的心里像這樣的突起的氣力，你們更愿意把它當作是一起配合者還是一個挑戰者？

王繼業：確定應該是一起配合者了，因為從電網這個角度來看，它實際上電網從過往的一個電網平臺進一個步驟已經發展成為動力互聯網的平臺或許是一個樞紐，它要把它的高低游，包含設備制造商，包含發電發電商。包含消健康住宅費側，也包含一些 TC:jiuyi9follow8